Nápověda - Vyhledávání - Členové - Kalendář
Plná verze: Kdy jste byly opravdu nasr*** (naštvaný) ???
GamePark.cz fórum > Fórum > Mimo mísu
Stran: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302
W3N4
QUOTE (Qwwerty @ 10.01.2015, 19:59) *
btw mám stejnej problém - dlouhodobá koncentrace
bloky 5-30 min. videí jsou ideal a afaik právě proto to tak má většina web. kurzů

Jo, presne tak.. Web kurzy se to naucili, skoly bohuzel ne. Proto jsem prestal chodit na prednasky vetsiny predmetu, protoze si radej doma sednu a podivam se na latku sam, nez abych ztracel 2 hodiny casu spanim, a nebo abych se po 20 minutach ztratil a ze zbytku prednasky nic nemel.
A.l.i.3.n
QUOTE(<Your>Father<CZ> @ 10.01.2015, 18:07) *
Obtížné to sice je, ale není to nic, co by se nedalo natrénovat a naučit se, pokud o to člověk má zájem. Mám za to, že u většiny špatných učitelů, se kterými jsem se setkal, za špatnými učitelskými schopnostmi vězí právě nedostatečný nezájem o bytí lepším učitelem.

Tohle se dá říct naprosto o všem :)


Úroveň učitelů by mohla být vyšší, kdyby byli lépe placení. Ale to by nesmělo být studium zdarma, že? V UK nebo US je úroveň vyučujících úplně někde jinde.
coldik
QUOTE (A.l.i.3.n @ 10.01.2015, 23:10) *
Tohle se dá říct naprosto o všem :)

Úroveň učitelů by mohla být vyšší, kdyby byli lépe placení. Ale to by nesmělo být studium zdarma, že? V UK nebo US je úroveň vyučujících úplně někde jinde.

Pod to bych se podepsal. Pul roku studia v Kanade mi dalo mnohem vice po vsech strankach vcetne inspirace, nez 18 let studia tady v CR. Navrat sem pusobil jako neuveritelny demotivacni prvek a znovu bych tu x let VS nestudoval. Je to ztrata casu, ve finale v praci pouzivam minimum veci ze skoly a tu majoritu do me proste dostanou, pokud nejsem uplne blbej. V CR kazdej druhej idiot s Bc., Dis. tohle vsude cpe a mysli si, ze je prezident zemekoule. Tohle na zapade vubec nikdo neresi a vsude to nestrka, jak tady v blbakove.

a btw, ucitele na VS se podle meho zase az tak spatne nemaji po financni strance (o kvalitach nekterych z nich se da pochybovat, ale to je v kazdem oboru), problem spise nastava na ZS a SS, kde to olympiada uplne nebude. Navic bych to nesvadel jen na ucitele, clovek si z VS odnese tolik, kolik sam chce. Pokud nechce nic, tak si taky nic neodnese, i kdyz to muze nejak uplacat a dodelat.
W3N4
No nevim, ja jsem sice pro zavedeni skolneho, ale prijde mi, ze kdyby ta skola byla jeste placena, tak uz by za to vubec nestala. Minimalne v informatice se clovek vsechno muze naucit sam a rychlej, tak proc by studoval? Kvuli titulu? Titul je podle me k nicemu.
+-=
QUOTE(W3N4 @ 11.01.2015, 10:02) *
No nevim, ja jsem sice pro zavedeni skolneho, ale prijde mi, ze kdyby ta skola byla jeste placena, tak uz by za to vubec nestala. Minimalne v informatice se clovek vsechno muze naucit sam a rychlej, tak proc by studoval? Kvuli titulu? Titul je podle me k nicemu.

Obávám se že když žiješ v národu kde se titul píše aj na zvonek ... tak ti moc k ničemu nebude (dvojitej zápor ale snad tam je jasné co tím myslím :) ). Oni naberou člověka s titule než člověka s inteligencí :)
W3N4
Dobre, to je mozna specificke jenom pro informatiku, kde se podle me na titul skoro vubec nehledi.
Qwwerty
QUOTE(+-= @ 11.01.2015, 10:05) *
Obávám se že když žiješ v národu kde se titul píše aj na zvonek ... tak ti moc k ničemu nebude (dvojitej zápor ale snad tam je jasné co tím myslím :) ). Oni naberou člověka s titule než člověka s inteligencí :)

jsou obory kde se na tituly hraje a jsou i takový kde ne
dokonce existujou i inteligentní personalisti v HR agenturách ( blink.gif ), kteří nezahoděj CV jenom proto, že nesplňuješ vypsaný požadavky


ale ano ...žijí tu i extrémy, který si píšou titul na zvonky a do popisků pod fotky
HentaiRush
Smutný je,

že taková polovina vysokoškoláků mezi 25-30let jsou oproti středoškolákům, jenž pracují od 18ti nezkušení idioti.
Ale stejně dostanou práci oni, neb mají holt papír, ač místo vstřebávání skillů chlastali na VŠ.

To je holt český specifikum zaměstnanosti.

+-=
QUOTE(HentaiRush @ 11.01.2015, 15:46) *
Smutný je,

že taková polovina vysokoškoláků mezi 25-30let jsou oproti středoškolákům, jenž pracují od 18ti nezkušení idioti.
Ale stejně dostanou práci oni, neb mají holt papír, ač místo vstřebávání skillů chlastali na VŠ.

To je holt český specifikum zaměstnanosti.

Ono kdyby ti ta VS dala aspoň o 50% informací víc ... ale. Problém je že některá zaměstnání nelze vykonávat bez titulu, takže se člověk musí znova učit jak vypadá bagr...ehh rypadlo. Chtělo by to aby se nad tím někdo zamyslel a udělal znova, ono mít jeden souhrnej zákon na VS, když každá má jiný specifika :/ Nejhorší je to opakování všeho dokola v různých předmětech ... ah tohle nevyřešíme, prostě je tu něco špatně a bude to dost špatné do budoucna, což nikoho teď moc nezajímá...
W3N4
V budoucnu to bude lepsi, protoze ucitele budou nahrazeni pocitacema, posledni dobou se v teto domene delaj hodne velke pokroky.
I-I.e.r.g.o.t.I-I
Tak sem tou matikou (zápočtama) prošel. S vohořelejma ušima, radioaktivním popálením na zádech a děravej od pár ran z kulometu, ale přežil.
Teď ještě musim dát řádově těžší zkoušky.... chrocht. Life is... hahaha.. oh, pain.

Prej vopravný pokusy... :D u nás jsou borci co dělaj paraelní systémy na 11 pokus... s tim že byli vyhozený ze školy a vrátili se znova, uznali jim co se uznat dá (max C-D), a jeli repete. Já sám sem tak trochu žijící případ pamětníka kerej to studuje zubama nehtama už kapku.. dýl než se předpokládá.

QUOTE (W3N4 @ 10.01.2015, 16:30) *
Ano, to je problem, ja to ucitelum rozhodne nevycitam. Vysvetlovani obecne cehokoli je strasne obtizne, protoze clovek musi zformulovat svoje myslenky tak, aby je co mozna nejvetsi mnozstvi posluchacu bylo mozne prevest do svojich myslenek. Coz je ten zasadni problem, protoze kazdy clovek je jiny a kazdy to potrebuje idealne vysvetlit jinak. Pokud je tedy ucitel v tomto fakt dobry, tak je to dar. Vetsina ucitelu ale tak dobri nejsou.

Nicmene co me osobne nejvic vadi je konzervativni pristup k formatu prednasek a organizace predmetu obecne. 2 hodiny se clovek moc dobre soustredit nedokaze, nebo minimalne ja ne. Proto je vyhodne, kdyz je to udelane treba jak na coursere, kde prednaska je rozdelena do x 5-20 minutovych casti a clovek ma moznost v klidu zpracovat informace z kazde z predeslich casti nez se vrhne na dalsi. Navic problem beztak je, ze skola, ktera by vytvorila takovyto e-learningovy zpusob vyuky by nikdy nedostala akreditaci.

8 hodin v kuse si ani nedokazu nebo radsi ani nechci predstavit.


Tenhle semestr sem měl školu jen pondělí a úterý, od 7:30 do 18:30 a druhej den do 21:30.. zbytek tejdne v práci..... A myslíte že jsem to přežil? NO přežil, páč mi to myslí politicky. A taky jsem se naučil ve spánku mít sen o tom že sem usnul zase, takže inception dohánělo spánkovej deficit.


QUOTE (W3N4 @ 11.01.2015, 10:02) *
No nevim, ja jsem sice pro zavedeni skolneho, ale prijde mi, ze kdyby ta skola byla jeste placena, tak uz by za to vubec nestala. Minimalne v informatice se clovek vsechno muze naucit sam a rychlej, tak proc by studoval? Kvuli titulu? Titul je podle me k nicemu.



...................
sám doktorand u kerýho sem dělal bakuli a teď aj diplomku říkal že on ta vejška (aspoň náš čvutokombinát, ale myslim že to platí obecně u jakýkoliv trochu těžší) neni vlastně vo tom aby studenti něco extra víc uměli nebo se naučili. Má je to naučit... přežít. Že ty co projdou maj prostě dost inteligence a vůle a pracovitosti na to aby tim pekelnym depresivnim bahnem, časovym stresem, semestrálkama který maj požadovanej výstup ale naprosto nepochopitelný zadání, zkouškama kde se musí člověk naučit zapamatovat si a pochopit megatuny slajdů během několika hodin.... prostě dokázat že je dostatečně hardcore aby to prošel. :P

A pak jsou tu ty teoretický předměty - matiky, fyziky, logiky.... ty člověka (sic) obohatěj. Naučí vás to myslet a uvažovat o problémech trochu jinak - vidět je jinak.
A navíc, s tim že člověk všechno pochopí v IT z nějakejch wikin a kurzů?
Ještě jsem neviděl jedinýho ajťáka (nebo programátora) ne-vysokoškoláka kterej by věděl JAK funguje vlastně šifrování který používá, ani o tom neví. No a tam je zrovna problém. Jakmile máte drtit nějakej easy kód co někdo udělal už milionkrát, použijete nástroje kdo už někdo vyrobil... a funguje to. Jakmile ale máte vymyslet a navrhnout něco elaborovaný, bez těch "hlubších" znalostí prostě ... nemáte nárok. A nevíte si ani co si máte zjistit.. protože ani leckdy nevíte co vlastně nevíte.



člověka z dobrý vějšky bych jako zaměstnavatel vzal spíš než zkušenějšího středoškoláka (záleží na situaci, samo, u míň náročnejch nebo míň perspektivních věcí spíš využijete zkušenost), už právě proto že ten týpek z tý "těžký" vejšky dokázal projít, přežít, naučit se to. Imho, jeho titul je takovej odznáček, že má větší potenciál.

Matfyzák, kterej přežvejkal všechny ty matiky a teoretický předměty a žije aby o tom vyprávěl bude prostě "chytřejší" než evridž džou, kterej sice už deset let drtí formuláře v PHP, ale když mu řeknu "potřebuju navrhnout aplikaci která umí dekódovat v browseru content a vyhledávat zároveň v zašifrovanejch datech na serveru a aby to všechno bylo bezpečný, rychlý, a dalo se to sdílet" tak je v prdeli. Kdežto člověk s teoretickym vzdělánim aspoň trochu se zamyslí a dojde mu že to budou ňáký stromy, asi mezi klientem a serverem asi nějaký asymetrický šifrování, a na serveru eště asi nějaký AES a asi nějaká vlastní indexace (atd atd, bláboly) a proč to všechno.
W3N4
QUOTE (I-I.e.r.g.o.t.I-I @ 13.01.2015, 14:28) *
...

Ano, mas do jiste miry pravdu. Vysoka skola ti da jednu dulezitou vec. A to je prehled. Pred tim, nez jsem sel na vysokou skolu, jsem si myslel, ze ze me bude borec v oboru, kdyz se naucim nejake to PHP a par dalsich imperativnich jazyku, a mel jsem velke sebevedomi v tom, ze uz mi staci docela malo na to, abych byl fakt dobrej. Az kdyz jsem si prosel vysokou skolou jsem pochopil, ze informatika je extremne rozsahly a rozvetveny obor a umeni programovat v nejakem imperativnim jazyce je jenom jedna z mnoha veci, ktere clovek jako informatik potrebuje. Ze zacatku se k mojim znalostem zacali nabalovat nejake ty zakladni datove struktury, algoritmy, logika, neimperativni programovani atd. a ja za chvili pochopil, ze to bude mnohem tezsi.

Ale...

Neni problem si proste najit studijni plan nejake vysoke skoly a ucit se podle nej, vetsinu techto veci se dnes clovek muze naucit sam, i ty relativne hlubsi veci. Je pravda, ze nektere veci je extremne tezke na internetu najit, a je to postupem studia horsi a horsi, ted jsem se treba snazil najit algoritmus Backmarking a krome jedne stranky na wikipedii, ktera ho vysvetluje uplne na nic, jsem nenasel nic. Minuly semestr to byl Boyer–Moore, a taky temer zadne uzitecne vysvetleni. To same pred tim s LR, LALR etc. V techto pripadech clovek vetsinou musi hledat v ruznych publikacich pres google scholar a snazit se to pochopit z nich. A nebo nekam napsat, treba na stack exchange.
Kazdopadne, tento problem mam i kdyz studuji na vysoke skole, protoze studijni materialy predmetu stoji za hovno.

Druha vec je, ze treba Coursera uz do jiste miry podporuje studijni plany, takze kdyz pojedes podle nej, tak se treba naucis to co potrebujes. Treba tady mas sadu kurzu na kryptografii: https://www.coursera.org/specialization/cybersecurity/7
A nenech se zmast tim, ze to je jenom nejaky "kurz", ve skutecnosti je to dost casto na coursere 5x prinosnejsi, nez kdejakej predmet na vysoke skole.


Nicmene musim uznat, ze mas v pravdu v tom, ze te vysoka skola nauci "prezit" v realnem svete.


Pravda je, ze prvni 2 az 3 roky studia povazuji za hodne prinosne. Dal uz to ale zacala byt dost nuda, naslo se jen par predmetu, ktere me dokazali necim obohatit. V nasledujicim semestru si zapisu jenom 3 predmety. Z toho jeden se vubec netyka informatiky, ale ekonomie. A jestli protahnu studium o pul roku, tak si nezapisu nic a nebo jenom jeden predmet.
Qwwerty
QUOTE(I-I.e.r.g.o.t.I-I @ 13.01.2015, 14:28) *
Že ty co projdou maj prostě dost inteligence a vůle a pracovitosti na to aby tim pekelnym depresivnim bahnem, časovym stresem, semestrálkama který maj požadovanej výstup ale naprosto nepochopitelný zadání, zkouškama kde se musí člověk naučit zapamatovat si a pochopit megatuny slajdů během několika hodin.... prostě dokázat že je dostatečně hardcore aby to prošel. :P

to zní spíš jako příprava na to, jak moc se necháš v budoucnu vojebávat, jenom aby jsi dostal to co chceš
ofc lidi, kteří si toho nenechají moc líbit, nemůžou čekat žádný závratný cíle
na druhou stranu čím víc se necháš, tím vyšší cíl můžeš mít (...sny o výzkumu, vědeckym přínosu pro příští generace a světlejch zítřcích)
typickou ukázkou by mohl být ten japonec s modrou led - celej život se nechal vojebávat a pracoval 20 let pro korporaci za drobný...a za dalších 20 letech dostal Nobelovku a celosvětový uznání
well done ....reprezentuje 0,1% (snad) těch, kteří se obětujou a nakonec se dočkají zasloužené odměny


...říkám jako člověk, kterýho na dalším termínu už potřetí vyhoděj z matiky
né že by to bylo až tak složitý a nešlo se to naučit, ale nemám prostě dostatek vůle / motivace / disciplíny

jestli mi VŠ něco dala, tak práci .. protože výsledky vnitrosemestrálky mě tehdy motivovaly na tu pracovní nabídku odpovědět :))
I-I.e.r.g.o.t.I-I
QUOTE (Qwwerty @ 15.01.2015, 16:47) *
to zní spíš jako příprava na to, jak moc se necháš v budoucnu vojebávat, jenom aby jsi dostal to co chceš


Gratuluju, vítej ve světě dospěláků!
<Your>Father<CZ>
Pokud si člověk myslí, že pro úspěch musí trpět, tak už předem sám sebe k tomu utrpení odsuzuje. To utrpení bude vyhledávat, protože přece „bez utrpení to k úspěchu nepůjde“.
coldik
Tos napsal divne Fathere. Proste na vejsce jsou vzdy predmety, ktere te bavi a zajimaji, na druhou stranu jsou tam i takove, u kterych vis, ze ti budou k nicemu, nebavi te, ale protoze jsou ve studijnim planu, tak je holt musis splnit. Je to o nejakem odrikani a nezastaveni se hned pred prvni prekazkou ve stylu: "ne ja nechci, protoze vlastne nemusim". Co vlastne clovek v zivote musi, kdyz se mu nechce? Nemusi vubec nic. Je to i o nejake vuli a chtit to dotahnout do uspesneho konce, i kdyz to vzdy neni zabava a legrace. Presne tak tomu je i v praci, kde te taky proste vsechny veci nemusi nutne bavit, je potreba do sebe dostat kvantum informaci behem kratke doby, mit v hlave milion veci (+ k tomu mas navic nejakou zodpovednost narozdil od skoly, kdy jsi zodpovedny jen sam za sebe), a nemuzes si rict (no samozrejme muzes), ted to nestiham, tak koncim protoze ja proste nemusim, ze jo a je to pro me pohodlnejsi, nez se trochu zaprit a bojovat.

btw nevim, jak je tomu v IT/technickem svete, ale v tom financnim korporatnim si to proste musis po skole par roku docela tvrde odmakat, aby ses nekam dostal. Nicmene, kdyz uz prezijes tech prvnich par roku, prijde vetsi zodpovednost, penize, tak to neni tak spatne, jen proste musis vydrzet a taky to vzdy nemusi byt zabava a sranda, i kdyz to je dream status kazdeho samozrejme delat to, co te na 100% naplnuje, zajima a bavi, ale ne kazdemu se to tak pekne sejde ;) holt stejne jako u tech predmetu ve skole se vzdy objevi nejake cinnosti, ktere prijemne nebudou.

No to by stacilo k patecnimu dopolednimu filosofovani a mizim do prace :D
I-I.e.r.g.o.t.I-I
QUOTE (<Your>Father<CZ> @ 16.01.2015, 02:01) *
Pokud si člověk myslí, že pro úspěch musí trpět, tak už předem sám sebe k tomu utrpení odsuzuje. To utrpení bude vyhledávat, protože přece „bez utrpení to k úspěchu nepůjde“.

K úspěchu vede dřina. Ta dřina vás může i bavit, ale furt je to dřina. Výjmkou znamená mít jen extrémní štěstí.

Dokonce i když vás k úspěchu dovede to že jste se naučili věci zjednodušovat a usnadňovat.. pořád za tim stála prvotní dřina.
L.T.Sm@sh
QUOTE(I-I.e.r.g.o.t.I-I @ 16.01.2015, 12:54) *
K úspěchu vede dřina.

A taky podvody, krádeže, lhaní, bonzování, podlejzání...

Dřina se automaticky nerovná úspěch. Někdo se dře a má hovno. Především ti, kteří pracují rukama a to jen proto, že v tomhle státě se tito lidé neplatí tak, jak by si zasloužili. Skoro každý jde automaticky na střední a následně pokračuje na VŠ s vidinou, že si po vystudování vydělá. A třeba vydělá, ale třeba taky ne, protože ne každý má potenciál a "sílu" se v daném oboru ve finále uplatnit, přestože ho vystuduje.

Chci tím říct hlavně to, že lidé, kteří nemají předpoklady a vlohy pro studium na VŠ, ale naopak mají vlohy pro nějaké řemeslo, tak stejně jdou na střední a potom se trápit na VŠ, kterou třeba ani neudělají a to jen proto, že kdyby šli na řemeslo, tak si v budoucnu sotva vydělají na jídlo. Samozřejmě jsou řemesla, která jsou docela dobře placená, ale většina ne.

Proto taky v dnešní době je zázrak, když narazíš na kvalitního truhláře nebo zedníka, protože ti, kteří v současné době chodí na učební obory, tak to jsou z většiny vypatlanci a největší spodina. Dokud se ale vyučení lidé nezačnou v zaměstnáních pořádně platit, tak se tento stav nezlepší a brzy tu nebude nikdo, kdo nám bude umět postavit dům, aniž by se nerozpadnul nebo vyřezat nábytek, aniž by se nekymácel z jedné strany na druhou. :-P
Qwwerty
QUOTE(coldik @ 16.01.2015, 09:04) *
... dream status kazdeho samozrejme delat to, co te na 100% naplnuje, zajima a bavi, ale ne kazdemu se to tak pekne sejde ...

dělat to co tě zajímá a baví není problém (většinou, pokud nemáš nějaký top-level nebo hodně specifický nároky)
problém je být za to dostatečně placenej ...a pojem dostatečně je hodně subjektivní záležitost
I-I.e.r.g.o.t.I-I
QUOTE (L.T.Sm@sh @ 16.01.2015, 13:53) *


Tak musim dřít abych se zlepšil žejo, ne pro to abych odpracoval víc hodin minimální mzdy.
L.T.Sm@sh
QUOTE(I-I.e.r.g.o.t.I-I @ 16.01.2015, 14:08) *
Tak musim dřít abych se zlepšil žejo, ne pro to abych odpracoval víc hodin minimální mzdy.

Ale jak by to tady vypadalo? Každý by tu měl titul a byl by nezaměstnaný, protože na jedno místo požadující vysokoškolské vzdělání by čekalo dalších dvacet lidí a jít makat do fabriky takový člověk přeci nepůjde, když se tolik let "dřel" v té škole.

Musí ubývat vysokoškoláků, protože už dneska tam po střední chodí téměř každý človíček a potom se diví, že po vystudování jinou práci než v supermarketu třeba ani nesežene. Vím to, protože když jsem tam pracoval, tak tam spolu se mnou pracovali i lidé s titulem. Naopak musí přibývat učňů, kterých je nedostatek, ale pokud je nikdo nezaplatí, tak se zkrátka do učení nikdo nepohrne a budeme stále tam, kde jsme teď - spousta nepotřebných vysokoškolsky vzdělaných lidí, kteří jsou na pracáku a dělají si rekvalifikaci.
coldik
QUOTE (Qwwerty @ 16.01.2015, 14:08) *
dělat to co tě zajímá a baví není problém (většinou, pokud nemáš nějaký top-level nebo hodně specifický nároky)
problém je být za to dostatečně placenej ...a pojem dostatečně je hodně subjektivní záležitost

Qwwerty / jasne, to souhlasim, ze pokud nekoho bavi napr. sekat travniky, tak je to fajn, ale na normalni preziti to bude dost na hrane :) beru to spise z meho pohledu, kdy se ta prace casem stane zpravidla rutinou, tak je potreba, aby te to minimalne zajimalo a neco ti to davalo i krome vyplaty v ramci motivace a vyhnuti se pripadnemu vyhoreni. Ted to beru spise z meho pohledu cloveka, co se pohybuje ve financich.

Smash / hele nic proti tobe, ale prijde mi to trochu usmevne, co pises. Vzdelani lidi udavaji raz nasi spolecnosti, to by tu pak byl kazdy druhy vidlak, komunista a ja nevim co (bez urazky) / popravde me vzdy irituje, kdyz jedu domu z Prahy a potkavam tam byvale spoluzaky ci casti rodiny, kteri premysli uplne jinak. Navic pokud chces byt v necem uspesny, tak nesmis umet to, co umi dalsi milion navic, musis mit neco navic, nejakou edge a tu ti pouze vystudovani VS nezaruci. Titul sam o sobe neni predpokladem toho, ze pred tebou vsichni padnou na kolena a zacnou plakat stestim, ze prave k nim chces ty jako hvezda jit. Jasne, pokud studujes neco hooodne konkretniho tak asi ano, ale jinak jo, tohle by urcite ovlivnilo min. castecne zpoplateneni studia, kdyz by si hodne lidi rozmyslelo, jestli stravit dva roky nicnedelanim a nic z toho nemit nebo jit radej makat.
L.T.Sm@sh
QUOTE(coldik @ 16.01.2015, 15:26) *
Qwwerty / jasne, to souhlasim, ze pokud nekoho bavi napr. sekat travniky, tak je to fajn, ale na normalni preziti to bude dost na hrane :) beru to spise z meho pohledu, kdy se ta prace casem stane zpravidla rutinou, tak je potreba, aby te to minimalne zajimalo a neco ti to davalo i krome vyplaty v ramci motivace a vyhnuti se pripadnemu vyhoreni. Ted to beru spise z meho pohledu cloveka, co se pohybuje ve financich.

Smash / hele nic proti tobe, ale prijde mi to trochu usmevne, co pises. Vzdelani lidi udavaji raz nasi spolecnosti, to by tu pak byl kazdy druhy vidlak, komunista a ja nevim co (bez urazky) / popravde me vzdy irituje, kdyz jedu domu z Prahy a potkavam tam byvale spoluzaky ci casti rodiny, kteri premysli uplne jinak. Navic pokud chces byt v necem uspesny, tak nesmis umet to, co umi dalsi milion navic, musis mit neco navic, nejakou edge a tu ti pouze vystudovani VS nezaruci. Titul sam o sobe neni predpokladem toho, ze pred tebou vsichni padnou na kolena a zacnou plakat stestim, ze prave k nim chces ty jako hvezda jit. Jasne, pokud studujes neco hooodne konkretniho tak asi ano, ale jinak jo, tohle by urcite ovlivnilo min. castecne zpoplateneni studia, kdyz by si hodne lidi rozmyslelo, jestli stravit dva roky nicnedelanim a nic z toho nemit nebo jit radej makat.

Jenže vidlácká práce je tady třeba, ať se to někomu líbí nebo ne. Pořád lepší, když ji bude dělat za důstojné peníze Čech (klesne nezaměstnanost), než když ji za pár šupů bude dělat Ukrajinec.

Žádná práce, ani ta nekvalifikovaná, si v dnešní době nezaslouží, ba ani nesmí, být placená tak mizerně.
I-I.e.r.g.o.t.I-I
QUOTE (L.T.Sm@sh @ 16.01.2015, 14:26) *

Tak, už se v tom ztrácíme, musíme to ňák klasifikovat.

Nechť existují 3 druhy povolání (I, II, III):
I. Povolání na které jsou znalosti vejškou nabité potřeba
II. Povolání na které jsou znalosti vejškou nabité výhoda
III. Povolání, která z principu vejšku nepotřebují.

Nechť existují 2 druhy vejšek (A,B):
A. Vejšky, které se zabývají přírodními (exaktními) vědami
B. Vejšky, které se zabývají sociálními (ne-exaktními) vědami
Možnejch kombinací z našeho pohledu je teda 6.

(I, A)
Člověk musí umět a chápat víc věcí než se dokáže naučit za "pochodu" praxí, zde není co řešit.
Verdikt - Ať si studuje

(I, B)
Takovejch povolání je o DOST MÉNĚ než (A), ale existujou, a obvykle jejich náplň dělá důležitá rozhodnutí či mají velké důsledky - takže vš teorie je na místě.
Verdikt - Ať si studuje.

(II, A)
Vejška není nutná pro akutní činnost, má však smysl pokud plánujete hloubější rozvoj v povolání a kariéru. Bez ní totiž narazíte časem na bariéru, kterou bez vejšky nepřekonáte.
Verdikt - Ať si studuje.

(II, B)
Vejška není nutná pro akutní činnost, pro hloubější rozvoj v oboru smysl v jistých případech MÁ, i když opět množství takových případů je menší než (A).
Verdikt - Ať si studuje.

(III, A) + (III, B)
Tady je to jedno, jeho věc. Zaměstnavatele to v těchto případech nezajímá, nebo je to dokonce spíš nevýhoda. Studuje-li takový člověk vysokou školu, je to čistě pro jeho vlastní duševní obohacení, machry, anebo prostě že ho to jen baví.
Verdikt - Ať si studuje.
-----------
Výsledek = ať si vysokou studuje kdo chce.
V případě III. a II. je to ve skutečnosti oběť, mínus, ekonomická nevýhoda pro toho člověka, neboť investuje čas a peníze do něčeho, co mu čas a peníze nejspíš ani nevrátí, místo toho by se mohl zlepšovat a vydělávat v praxi. V případě II je to eventuální výhoda, eventuální nevýhoda.
-----------

Důsledek z pohledu zaměstnance:
V případě II je absolvování vejšky viděno jako potencionální výhoda do budoucna, zejména v případě A, méně v B.
Potkají-li se dva lidé v zaměstnání II, ten s vysokou školou má v dlouhodobém výhledu výhodu.
-----------
Důsledek z pohledu zaměstnavatele:
Vyžadovat vejšku je pro něj sázka.
Pokud jsou pro danou práci lepší lidé s vejškou (i když jich je méně), časem se to ukáže a ten co vš vyžaduje získá konkurenční výhodu.
Pokud ne, je to naopak. Zaměstnavatel co pak vš nevyžadoval, mohl rovnou nabírat z mnohem většího "poolu", tím pádem spíše získá dobré zaměstnance, tím pádem konkurenční výhodu.


---------------------------
shrnuto - prostě ať si vejšku dělá kdo chce. Pokud to pro něj nemá smysl, v důsledku prodělá. Pro zaměstnavatele platí to samý.
---------------------------
řečeno slovy namachrovaného informatika - ty kvanta gruntů z ekonomek, peďáků a flákáků tou vejškou maximálně ublížej tak sami sobě, pokud chtěj jen "vydělávat". Pokud plánujou kariéru a nějakej hlubší rozvoj, pak se jim ta vš aj hodí. Fígl je v tom že tohle většinou nepoznaj až do doby, kdy to bude potřeba.



Prostě jen "mít titul" přestane bejt "wow". No a co? Trh a lidé se budou zajímat "Odkud titul" a z "čeho titul". A tak je to správně, tak to ma byt.
Qwwerty
QUOTE(coldik @ 16.01.2015, 15:26) *
Qwwerty / jasne, to souhlasim, ze pokud nekoho bavi napr. sekat travniky, tak je to fajn, ale na normalni preziti to bude dost na hrane :) beru to spise z meho pohledu, kdy se ta prace casem stane zpravidla rutinou, tak je potreba, aby te to minimalne zajimalo a neco ti to davalo i krome vyplaty v ramci motivace a vyhnuti se pripadnemu vyhoreni. Ted to beru spise z meho pohledu cloveka, co se pohybuje ve financich.

ofc finance budou něco jinýho než IT
já to vidím z pohledu síťovýho technika
lézt po střechách, vysílačích, dělat infrastrukturu a nechávat po sobě práci co je vidět je fajn .. vytrhne tě to z rutiny (obzvlášť když máš pohotovost a jedeš uprostřed noci svařovat optický kabely), pracuješ na místech kam civilisti musí platit vstupný, aby se tam vůbec podívali (kolektory)
.. ale ani omylem ti nedají tolik, kolik dostanu za to, že sedim v kanclu, točim se na židli a hraju solitare
přitom právě bez field-techniků bych byl naprosto v prdeli, protože by mi to neměl kdo zapojit, abych na tom mohl vzdáleně dělat

imho jsme se dostali do situace, kdy jsou tituly strašně overrated, resp. pozbyly svůj smysl
jak říkal HergotH, akorát ukazujou, jestli jseš ochotnej projít hromadou sraček, ale vůbec nic nevypovídají o tvym vztahu k oboru
naštěstí si to zaměstnavatelé uvědomujou (aspoň IT) ...známej (nemá ani maturitu) sháněl job a nakonec vzali radši jeho než člověka s titulem
coldik
QUOTE (L.T.Sm@sh @ 16.01.2015, 17:04) *
Jenže vidlácká práce je tady třeba, ať se to někomu líbí nebo ne. Pořád lepší, když ji bude dělat za důstojné peníze Čech (klesne nezaměstnanost), než když ji za pár šupů bude dělat Ukrajinec.

Žádná práce, ani ta nekvalifikovaná, si v dnešní době nezaslouží, ba ani nesmí, být placená tak mizerně.

Pozor, ja jsem psal o vidlakach a ne o vidlacke praci. Vidlak je pro me nekdo, kdo si porad na neco stezuje, vsechno je spatne, vsichni mu ublizujou, zije si svuj sedy zivot aka po praci zapnout tv/pc a otevrit pivko s tlacenkou. To je pro me vidlak a vubec neschazuju poctivou praci rukama, protoze jsem si ji behem stredni vyzkousel na brigadach a vim, ze to neni nic pro me, protoze me nastesti uzivi docela dobre hlava, ale minimalne jsem si to vyzkousel, takze to srovnani osobne mam. Ze to je spatne placene, holt to je zivot. Stejne jako Ukrajinec je ochotny prejet do CR a makat tu za malo (pro nej je to hodne), tak i ty muzes jet treba do UK makat za vic z tveho pohledu. Pokud jsi sikovny manualne a umis kvaknout anglicky, o praci urcite nouzi mit nebudes, jen nesmis cekat, ze si vydelas miliony, protoze smer zapad take roste zivotni uroven a ne pouzy platy, ale taky naklady na zivot. Bojis se zmeny? Tak si pak nestezuj, pohodlnost je strasna vlastnost aneb nekdo hleda vymluvy, nekdo chytrejsi naopak duvody.

Jeste tak btw, co vlastne ty pracovne delas?

Hergot dostava Like za mapu :D
L.T.Sm@sh
QUOTE(coldik @ 17.01.2015, 00:58) *
Pozor, ja jsem psal o vidlakach a ne o vidlacke praci. Vidlak je pro me nekdo, kdo si porad na neco stezuje, vsechno je spatne, vsichni mu ublizujou, zije si svuj sedy zivot aka po praci zapnout tv/pc a otevrit pivko s tlacenkou. To je pro me vidlak a vubec neschazuju poctivou praci rukama, protoze jsem si ji behem stredni vyzkousel na brigadach a vim, ze to neni nic pro me, protoze me nastesti uzivi docela dobre hlava, ale minimalne jsem si to vyzkousel, takze to srovnani osobne mam. Ze to je spatne placene, holt to je zivot. Stejne jako Ukrajinec je ochotny prejet do CR a makat tu za malo (pro nej je to hodne), tak i ty muzes jet treba do UK makat za vic z tveho pohledu. Pokud jsi sikovny manualne a umis kvaknout anglicky, o praci urcite nouzi mit nebudes, jen nesmis cekat, ze si vydelas miliony, protoze smer zapad take roste zivotni uroven a ne pouzy platy, ale taky naklady na zivot. Bojis se zmeny? Tak si pak nestezuj, pohodlnost je strasna vlastnost aneb nekdo hleda vymluvy, nekdo chytrejsi naopak duvody.

Jeste tak btw, co vlastne ty pracovne delas?

Hergot dostava Like za mapu :D

Té tvé definici vidláka ale odpovídá více jak polovina národa. :-)

Pracuji ve službách. Prošel jsem toho víc, ale všechno to byly v podstatě služby, tedy práce, ve které přicházíš do kontaktu se zákazníky. Víc to specifikovat nebudu, protože na sociálních sítích se mi už nejednou nevyplatilo, když jsem konkretizoval. :-P

Přišel jsem tedy do styku s různými lidmi, i těmi vidláky, jak ty říkáš, ale co dělají po šichtě, je čistě jejich věc. Důležité je, jaký odvádí výkon ve svém zaměstnání a ani "vidlák" si za vykonanou práci, pokud ji dělá dobře, nezaslouží takové nízké platy, jaké se tady dostávají.

S tím cestováním do ciziny je to sice hezké, ale zkus to povědět někomu, kdo má doma děcko. Někomu, kdo tady splácí hypotéku a jiné závazky. Někomu, na kom je závislá rodina (staří rodiče, nemocní...). Vycestovat je luxus, který není pro každého.
Qwwerty
QUOTE(L.T.Sm@sh @ 17.01.2015, 03:02) *
Té tvé definici vidláka ale odpovídá více jak polovina národa. :-)
to ovšem není chyba té definice ...to je spíš docela smutný konstatování
možná slovo "vidlák" je trošku zavádějící (protože historicky evokuje venkov), na D-F najdeš ekvivalent "vohnout"
QUOTE(L.T.Sm@sh @ 17.01.2015, 03:02) *
S tím cestováním do ciziny je to sice hezké, ale zkus to povědět někomu, kdo má doma děcko. Někomu, kdo tady splácí hypotéku a jiné závazky. Někomu, na kom je závislá rodina (staří rodiče, nemocní...). Vycestovat je luxus, který není pro každého.
myslíš si, že tohle ti ukrajinci/vietnamci nemají? hypotéku možná (tu supluje dluh u někoho, kdo si s právně danou výší úroků moc hlavu neláme), ale děcko, rodinu závislou na jeho příjmu, etc... naprosto běžně afaik
coldik
QUOTE (L.T.Sm@sh @ 17.01.2015, 03:02) *
Té tvé definici vidláka ale odpovídá více jak polovina národa. :-)

S tím cestováním do ciziny je to sice hezké, ale zkus to povědět někomu, kdo má doma děcko. Někomu, kdo tady splácí hypotéku a jiné závazky. Někomu, na kom je závislá rodina (staří rodiče, nemocní...). Vycestovat je luxus, který není pro každého.

Ano, me definici odpovida velka cast naroda, coz je smutne. Jak jsem uz psal, staci vyrazit z Prahy domu a hned dostanu par "facek" v tomto smeru a tesim se zase zpatky. Ono vubec staci na par mesicu vyrazit nekam studijne/pracovne do zahranici a po navratu tech "facek" dostanes jeste vic.

K tomu poslednimu odstavci bych zopakoval to, co jsem uz napsal: Nekdo hleda vymluvy, proc to nejde, nekdo jiny duvody, proc by to mohlo jit. Co je lehci a pohodlnejsi? Vymluvy. Kazdopadne mne to je jedno, zij si svuj zivot, ja si budu zit svuj a minimalne ja budu spokojen, nebo budu delat maximum, abych spokojeny byl, protoze za kvalitu meho zivota jsem zodpovedny jen ja sam, nikdo jiny ;) kazdopadne gl, vic se k tomu radej vyjadrovat nebudu, protoze to stejne nema smysl.
A.l.i.3.n
QUOTE
Přišel jsem tedy do styku s různými lidmi, i těmi vidláky, jak ty říkáš, ale co dělají po šichtě, je čistě jejich věc. Důležité je, jaký odvádí výkon ve svém zaměstnání a ani "vidlák" si za vykonanou práci, pokud ji dělá dobře, nezaslouží takové nízké platy, jaké se tady dostávají.

To, že si někdo zaslouží/nezaslouží určitý plat je uplně jedno. Trh funguje na základě nabídky/poptávky. Pokud chceš brát víc, změn povolání, nebo buď lepší než ostatní. Pokud máš děcko na krku, tak je to tvůj problém - neměl sis ho pořizovat. Stejně to platí s hypotékou nebo splátkama za auto, telku, dovču, počítač, ... - tvůj problém, nic z toho sis nemusel pořizovat :)

QUOTE
Ano, me definici odpovida velka cast naroda, coz je smutne. Jak jsem uz psal, staci vyrazit z Prahy domu a hned dostanu par "facek" v tomto smeru a tesim se zase zpatky. Ono vubec staci na par mesicu vyrazit nekam studijne/pracovne do zahranici a po navratu tech "facek" dostanes jeste vic.

Špatně? Já jsem za to rád. Bez hloupých lidí by to nešlo. Vždycky někdo musí dělat "podřadnou" práci, aby druhý mohl popíjet koktejly někde na pláži. Já jsem vděčný za to, že je spousta takových lidí, kterým na sobě vůbec nezáleží a nechají se otročit. Je to jejich věc a já jim to rozhodně vymlouvat nebudu :)

Špatný je, že tyhle lidi se také občas nějakou chybou dostanou do politiky a na podobně důležítá místa.
I-I.e.r.g.o.t.I-I
999 stránka zlosti,

my jsme nejlepší a ostatní jsou podřadný nevzdělaný neužitečný hloupý plebes

a kdo má pravdu rozhodne bůh tím že nechá jednoho zvítězit v soudní jámě a druhého zahubí.

g-gg-gggamepark f-ff-ffforum, yeah bič.
vEprik?
nic většího než tohle téma tu nikdy nebylo, ne?
coldik
Dneska je udajne nejdepresivnejsi den v roce :) muzeme se kazdy vecer pochlubit, jak jsme dopadli
I-I.e.r.g.o.t.I-I
QUOTE (coldik @ 19.01.2015, 11:13) *
Dneska je udajne nejdepresivnejsi den v roce :) muzeme se kazdy vecer pochlubit, jak jsme dopadli

prokrastinace na zkoušku, kterou jsem dneska dal. Já mejvám nejhorší ledny vokolo sedmýho teda..
A.l.i.3.n
QUOTE(coldik @ 19.01.2015, 11:13) *
Dneska je udajne nejdepresivnejsi den v roce :) muzeme se kazdy vecer pochlubit, jak jsme dopadli

*Zatím ...

Možná by to sedělo - včera jsem celý den místo práce pařil WoW. 20 dní je cca doba, jako lidé vydrží plnit novoroční předsevzetí? Nebo proč zrovna 19. ledna?
Qwwerty
kašlat nějaký deprese


>1000 get
I-I.e.r.g.o.t.I-I
jak kašlat. Tisíc stran depresí!
L.T.Sm@sh
Vy ty VŠ teprve studujete? Já myslel, že už jste zaměstnaní v těch svých vysněných oborech, vyděláváte statisíce měsíčně, jezdíte pít koktejly na Hawaii a užíváte si slunce a místní opálené ženy, když tady tak, mimo jiné, urputně vystupujete proti vidlákům, kteří už ale něco, byť malého, vystudovaného mají, pracují a vidí tu realitu života v praxi, nikoli jen z oken kolejí. :-P

Říkám to proto, protože nemálo vysokoškoláků si během studia, stejně jako vy, dělalo iluze o pohádkovém životě, ale po dokončení studií nedělají nic lepšího než nějakou otročinu, kterou dělají masy za podprůměrné platy a okamžitě přehodnotili vše, čemu doposud věřili a zcela změnili názory.
I-I.e.r.g.o.t.I-I
QUOTE (L.T.Sm@sh @ 21.01.2015, 01:43) *
Vy ty VŠ teprve studujete? Já myslel, že už jste zaměstnaní v těch svých vysněných oborech, vyděláváte statisíce měsíčně, jezdíte pít koktejly na Hawaii a užíváte si slunce a místní opálené ženy, když tady tak, mimo jiné, urputně vystupujete proti vidlákům, kteří už ale něco, byť malého, vystudovaného mají, pracují a vidí tu realitu života v praxi, nikoli jen z oken kolejí. :-P

Říkám to proto, protože nemálo vysokoškoláků si během studia, stejně jako vy, dělalo iluze o pohádkovém životě, ale po dokončení studií nedělají nic lepšího než nějakou otročinu, kterou dělají masy za podprůměrné platy a okamžitě přehodnotili vše, čemu doposud věřili a zcela změnili názory.

jasně že studuju, páč jsem liný prokrastinátorský prase který to mohlo mít dávno hotový, ale měl sem moc věcí na práci. Třeba koukat do stropu :)

Koktejly na havaji samosebou plánuju, stejně jako konec světa. Jen se strojem na ropu je to na hovno, jak teď kleska cena, už se nevyplatí likvidifikovat codaře. Navíc codaři sou čim dál vzácnější.
Šupex
QUOTE(L.T.Sm@sh @ 21.01.2015, 01:43) *
Vy ty VŠ teprve studujete? Já myslel, že už jste zaměstnaní v těch svých vysněných oborech, vyděláváte statisíce měsíčně, jezdíte pít koktejly na Hawaii a užíváte si slunce a místní opálené ženy, když tady tak, mimo jiné, urputně vystupujete proti vidlákům, kteří už ale něco, byť malého, vystudovaného mají, pracují a vidí tu realitu života v praxi, nikoli jen z oken kolejí. :-P

Říkám to proto, protože nemálo vysokoškoláků si během studia, stejně jako vy, dělalo iluze o pohádkovém životě, ale po dokončení studií nedělají nic lepšího než nějakou otročinu, kterou dělají masy za podprůměrné platy a okamžitě přehodnotili vše, čemu doposud věřili a zcela změnili názory.

Jako já úplně nechápu, kde bereš, že se tady vystupuje proti vidlákům. Myslím, že zrovna tady tohle forum, je poslední roky, po zestárnutí stálého obyvatelstva, tak benevolentní a nepředpojaté vůči jakémukoliv stupni vzdělání až to na internetu nemá obdoby.

A co se týče mých názorů po nástupu do práce. Ano změnil jsem je. Ale tak samo jsem je změnil při nástupu na výšku, při nástupu na střední, po prvním sexu, atd. Nemyslím si, že to je něco špatného. A každý, kdo častěji přispíval do MM, tak měl vývoj názorů úměrný věku a zkušenostem se světem, IMHO. Nic extrémistického za čím by si stál stůj. co stůj.

Wuhuhuuu, jsem na 1000. stránce. Životní achievement.
Slamb
1000. stránku si taky nenechám ujít, je to tisícovka nejspíš první a taky poslední biggrin.gif
coldik
QUOTE (Šupex @ 21.01.2015, 22:36) *
A co se týče mých názorů po nástupu do práce. Ano změnil jsem je. Ale tak samo jsem je změnil při nástupu na výšku, při nástupu na střední, po prvním sexu, atd. Nemyslím si, že to je něco špatného. A každý, kdo častěji přispíval do MM, tak měl vývoj názorů úměrný věku a zkušenostem se světem, IMHO. Nic extrémistického za čím by si stál stůj. co stůj.

Na Smashe uz reagovat nebudu, protoze to stejne nema smysl, ale Supexi - s tim prvnim sexem to myslis opravdu vazne? :-) jen jestli ses neupsal nebo jsi nemyslel nejakou special slevu na steamu / neber si to osobne, vsak me znas, myslim to s tebou jenom v dobrem, ostatne jako vzdycky
Šupex
Jako čekal jsem od toho více, když to má takový hype, a ve výsledku je lepší teda nějaká ta sleva na Steamu no :)
A.l.i.3.n
Šupexi, kolikrát ti mám říkat, že to, že sis ho vyhonil levačkou, se nepočítá jako sex?!
black.tulip
co kdo 1000 stránek a Šupex měl sex? a jaktože to není na homepage gameparku včetně rozhovoru?
<Your>Father<CZ>
Je to tady skoro jak v dělnický hospodě Na Růžku — nejvíce diskutované téma je o tom, jak nás serou ostatní lidi.
coldik
QUOTE (<Your>Father<CZ> @ 23.01.2015, 02:25) *
Je to tady skoro jak v dělnický hospodě Na Růžku — nejvíce diskutované téma je o tom, jak nás serou ostatní lidi.

Neser Fathere :-)
I-I.e.r.g.o.t.I-I
Nadávat je nejlepší. Já si třeba myslim že ste voba kokoti, a napíšu to, a hned je mi líp. No neřeknete?
s1on
Může za to Kalousek, svině !
Sawier
vlezu se jeste? :D

edit:
Toto je "lo-fi" verze našeho obsahu. Pokud chcete pracovat v plné verzi s více informacemi, formátováním a obrázkyklikněte, prosím, zde.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.